访谈回放

主持人

各位网友大家好！欢迎收看人民网2018两会特别访谈节目“高谈客论”，今天做客人民网的专家是全国人大常委会副委员长、民盟中央主席、中国科学院副院长丁仲礼院士，丁院士您好。

丁仲礼

你好，大家好。

主持人

今天政府报告提出“加强国家创新体系建设，强化应用研究和基础研究”，您认为基础研究和应用基础研究在国家创新中扮演着什么样的角色？

丁仲礼

基础研究在整个科技体系中是基础性的，它是创新的源头。基础研究就是应用的技术，就是科学研究的基础、技术发展的基础。

主持人

您认为我们国家应如何在基础研究和应用基础研究上发力呢？

丁仲礼

要稳定一支队伍，让这支队伍心无旁鹜的去做基础研究，不用考虑它的研究有用还是没有用。要做好这些有才华的、愿意在基础研究上孜孜以求的科学家的基本保障，包括生活方面的保障也要做好，国家需要不断地来加强这方面的投入，而这支队伍，也需要不断地更新血液，吸引有才华的年轻人加入到基础研究的队伍中，使大家有这个条件做“十年磨一剑”的工作，我想这个可能是比较关键的。

主持人

我们还知道您另外一个身份是中国科学院大学的校长，您在给2017级本科新生当中写了一封信：“在科技领域我们国家曾长期落后，一百余年来，通过几代读书人的不懈奋斗，我们已经开始从跟跑阶段向并跑阶段转变，那么我个人预估我们大概只需要20年到30年的努力，就能过渡到领跑阶段。”现在您还维持这样的判断吗？

丁仲礼

对，我们应该从历史的角度来看问题。其实中国是没有科学研究传统的，我们开始引进基础设施科学技术的工作，也就百年的历史。这一百年来，前面的几十年，国家比较动乱，即便新中国成立以后，我们国家经济也比较紧张，更多的精力花在建立一套独立的工业体系上。作为基础性的研究，经费是很紧缺的。所以说得稍微绝对一点的话，中国真正的科学研究投入是在南斯拉夫大使馆被炸以后。我在地质物理研究所工作，我们那个时候设备很差，很多的样本，我们要拿到国外去做。大使馆被炸后，国家才真正重视了科学研究，我们悟出来如果研究走不到别人前面去，落后挨打的局面是改变不了的，所以从那时候开始应该是国家对基础研究、对其他的科学研究工作开始有一个大的投入。

实际上，也就是这20年，国家的科技发展是非常快的。从历史的角度来看，可能没有一个国家在这么短的时间内，能这么快地发展。看数字的话，我们现在的文章、论文、专利等数量都已经做上去了，但是我们冷静地、理性地来看这个问题，接下来要经历从量的增长到质的提高的过程中。简单地说，我们从模仿、跟跑，慢慢地走向跟人家并跑，但是并跑不是目的，我们需要领跑。

当然，一个国家不可能在所有的领域里都领跑，我们真正要做到的是在一些领域里领跑，我估计还需要努力一段时间。如果我们的年轻人热爱科学研究，能投身于科学研究，根据我们国家的经济发展速度以及市场对科技的需求，从中央到地方各级政府对科技的重视，需要20年，我们可能会有相当多的领域从并跑走到领跑。这个过程，也是激励我们的年轻学生，如果你们奋斗20年，很有可能已在科学研究领域里出类拔萃，甚至走在前列，我希望他们努力，为提升中国科技水平投入时间和精力。

主持人

现在有这样一组数据，2017年我国全社会的研发经费支出预计达到1.76万亿元，但是和这组数据相对的是其实我国很多的一线科研从业人员，他们的收入水平并不是那么高，那么科研经费所谓向人看齐做得还不是很够，您如何看待这一个现状呢？

丁仲礼

这个问题有点复杂，这些年一线的科研人员，无论是中国科学院各个研究所，还是一些大学、企业，他们的收入提高的幅度还是很大的，至少它提高的速度超过了GDP的增长。当然，科研经费向人看齐，其实是要提高我们一线科学家的收入。

我们研究生的收入还有很大的空间可以提高，跟国际比较，我们还是很低的，我认为应该更多地把科研经费投入到年轻人身上，让他们来参与科学研究工作，他们应该是主力。我们需要建立一种机制，这种机制使我们的科研经费不老是向物看齐。

主持人

其实现在在网络上有一些知识分享平台，很多网友都讲述了自己在基础研究学科上面做研究时一些消极，或者相对比较悲观的经历，您任何看待国家一方面在号召加强应用基础应用研究，基础研究，同时学生择业时表现出实用主义的倾向，这方面的矛盾呢？

丁仲礼

我觉得这个问题确实存在，我觉得应该是这么来看，现在研究生的数量也是非常之大了，你要给每位研究生创造一个很好的科研条件，或许不太现实。

但是这个事情反过来说，对有才华、有前途的那些年轻人，你应该多给他点支持。这个权力要交给谁呢？应该交给研究生的导师、老师，他有一定的自主权，支配他的科研经费往人身上投。首先就是说，我们的年轻人都得要明白，搞科学研究不苦，这个大概是不可能的。你要搞科学研究，你自个儿觉得苦，你没有感觉到乐趣，那么我觉得他毕业以后就没有必要再去做研究了，他应该换一个比较实用的工作去做，真正搞科研的过程，应该让那些感到乐趣的人继续做科研。这么大量的年轻人被培养出来，我们从科研的角度来说，尤其做基础研究、应用基础研究只需要这里面的一小部分，大量的人都应该到企业去围绕社会经济的发展做一些实用的工作，这应该是大多数人做的。

主持人

也像刚才您所说，现在我们国家的研究生体量很大，您觉得现在这个研究生的体量是饱和了吗？

丁仲礼

“饱和”这个词首先是没有什么标准来评价饱和不饱和的问题，我对这个事情的判断，我觉得社会对研究生招生的需求还是远远没有被满足。

主持人

为什么这么说？

丁仲礼

社会往前发展，经济的竞争就是创新能力的竞争，创新能力的竞争实际上更多的是经济社会发展的新增长动能的竞争。新动能是什么？新动能是高新技术，别人没有的时候我有了，你从这个角度去看，我们人才的需求就非常之大，人工智能、半导体集成电路等等，，这些人才培养本科生不是说没用，他不具有竞争力，你还得要受很好的专业性教育，至少让他接受研究生阶段的教育，他才能形成真正的竞争力，这种新兴产业咱们叫赢者通吃，你只有走到别人前面去了，你才能在竞争过程中站在别人前面。

你要让我说一句比较极端的话，某一个领域人才过剩了，你这个领域才有可能占领制高点，你人才还不够，你怎么去跟人家竞争呢？我们去看看美国的历史，几十年前它布局信息产业，大量的人才到他那上研究生，后来他做生物医药产业，大量的中国人毕业以后到他那儿当研究生，做生物医学大健康，现在这个人工智能大量招人，他的人才永远是处在一个“饱和”状态，至少它是不缺的，不缺才能大浪淘沙，真正的人才才能沉淀下来，你才能站在竞争的制高点上。而我们国家没有人才培养机制，研究生名额也是分配的，这些新的学科也好、新兴产业也好，我们还是缺人才，从这个角度去判断，人才肯定没有饱和。

但是你不排除一些看上去不太有生命力的学科，它还有老师，还有研究人员，既得的蛋糕他不想缩小，把他们的指标拿过来不太可能，从这个角度来说，不能排除有一部分的学科，是你刚才用的一个词，叫“饱和”。至少牵涉到国家的科技创新体系核心竞争力的，我们的人才是远远不够的。

主持人

那么国科大是2014年招的第一届本科生，今年第一届本科生即将毕业，对第一届本科生您对他们的能力有什么评价？

丁仲礼

能力，我还不敢给他们什么评价，能力还要以后来看，总的来说学的还是不错的。我们的学生出国，都是给他们送到比较好的大学去访学，比如MIT、哥伦比亚大学，他们给我们反馈，认为我们的学生还是属于英文上叫TOP Student，是顶尖的学生范围，他们自己回来以后，也认为自己在大学过程当中学得还是不错。但是教育也不能绝对化，只能说总的来说不错。

主持人

您对他们的未来发展有什么期待吗？

丁仲礼

“不忘初心、砥砺前行”，他们当时到我们学校来念书的时候，我都是强调培养未来的科学家，未来的学科带头人的，他们也是带着这么一个人生追求到我们学校。这四年他们好多人觉得学得很苦，觉得搞科研对他来说未必适合，肯定会有这样的人，但是我希望大部分人不忘初心，为实现自己年轻时候的科学梦继续奋斗下去。

主持人

您觉得什么样的人适合做科研呢？

丁仲礼

这个话题有点难回答。你像我的专业，我是搞地质的，我这个专业，谁都可以搞，态度端正一点、体力好一点就行了，像我这样也搞地质，搞得不错，不错的原因是我比别人更能受苦，如此而已。

主持人

还是能吃苦？

丁仲礼

对，搞科研还是要能吃苦，心要静，不要有太多杂念，要单纯。

主持人

国科大本科生淘汰率大概是多少

丁仲礼

淘汰率也不是很高，逐年有一些淘汰，大概5%、6%这样的比例，我们330几个人毕业，我们有20来个可能是淘汰的，可能会到7%。

主持人

您觉得这个淘汰率是处于一个合适的状态还是应该再高一点呢？

丁仲礼

这个东西不能绝对地说高还是低，首先学校要有一个原则，这个原则就是说我培养的学生，至少要达到一个什么样的底线水平，这个底线水平，不同的人定的标准也不一样，所以你很难绝对地来讲比例是多少是合适的。我觉得我们这个7%、8%左右，在国内还算是相对比较高的，但是如果到国际上去比，我们还是算低的。国情不一样，人的心理承受能力也不一样，所以很难绝对地来说高与低、怎么样合适。

主持人

今年全国两会的时候，全国政协委员施一公说过，有一些文章通俗点叫垃圾文章，纯粹为了发文而发文，这种情况太多了，您怎么看待他的说法？

丁仲礼

这种说法也不是施一公自己说出来的，应该是科技界多年以来有这么一个词，这个文章是“垃圾文章”。现在杂志很多，每个杂志都要装满，有相当多的杂志发出来的论文其实没有多大的价值，这个事我想确实是存在的。如果从施一公的标准来讲的话，只能进入科学史，写入科学史的不是垃圾，如果这么来说，我想绝大部分的文章都可以被视为垃圾。但是这个东西也不能把这个话说得太绝对，多多少少总归还是有那么一点价值。

主持人

现在我们的科研评价体系还是主要以论文为指标吗？

丁仲礼

这个也不是，首先我们国家没有一个统一的科学评价体系，我们经常讲科学评价体系这句话，实际上都是各个单位自己定的，我们中国科学院就没有一个评价体系，各个研究所不一样，不同的大学我估计也不一样。即便是很好的大学，他们基本上和农村那个时候的计工分那个风格差不了多少，叫业绩点。比如说，我上了多少工给你多少分，这个学生多少分，你加多少班多少分，在哪个杂志上发文章多少分，好杂志多少分，拿了多少钱给多少分，根据工分给你算出来三六九等分。这种评价在我们国家的科学很落后的时候还是有用的，跟重点得知道怎么去跟。但是真正要去领跑，这一套体系肯定是不能再有了，用这套体系你永远不可能做原始创新研究，因为原始创新的研究有很大的风险，很可能失败，最后工分变0分了，怎么办？我可能工作都没了，所以现在确实国家需要考虑，加入到一个新的时代，这个新的时代就是我们从跟跑到并跑，少量的学科领域要长期领跑，进入这么一个时代以后，我们确实需要调整我们的科研评价体系，评价体系要同时代发展的要求相适应。

怎么调整呢？我觉得首先是科学家内部都要有共识，我们叫科学共同体，要有一种强烈的历史感，或者叫历史责任感。我们不能满足于以前的这种我发了多少文章，沾沾自喜。科学共同体要做别人没有做过的事情，从0到1的研究，这种研究才是真正应该得到赞美的，不是搞了很多重复的实验，带了一帮学生，不断地从事劳动密集型的研究，每个人类似的文章写了一大堆，这样要被科学共同体看不起，没做过从0到1的探索。这种文化的建立需要科学共同体形成一种共识，形成一种文化。

主持人

得来自于内因。

丁仲礼

应该是内因起作用。

主持人

谢谢丁院士今天给我们带来的精彩分享，我们也感谢各位网友的全程关注，今天访谈到此为止，谢谢大家！